2018-02-19 第196回国会 衆議院 予算委員会 第13号
竹内 譲君 黒岩 宇洋君 本村 伸子君 （２） 意見陳述者 一般社団法人静岡県経営者協会会長 中西 勝則君 前湖西市長・脱原発をめざす首長会議世話人 三上 元君 静岡商工会議所会頭 酒井 公夫君 静岡大学人文社会科学部教授 鳥畑 与一君 （３） その他の出席者 財務省主計局給与共済課長
竹内 譲君 黒岩 宇洋君 本村 伸子君 （２） 意見陳述者 一般社団法人静岡県経営者協会会長 中西 勝則君 前湖西市長・脱原発をめざす首長会議世話人 三上 元君 静岡商工会議所会頭 酒井 公夫君 静岡大学人文社会科学部教授 鳥畑 与一君 （３） その他の出席者 財務省主計局給与共済課長
去年、馬淵さんは、その人事院の給与二課長、そして総務省の管理官、これは定数ですね、それから財務省の給与共済課長、これは全部財務省がやっている、財務省が支配している世界だというところまで指摘をしていて、だから内閣人事局にこの機能を移してこないとだめじゃないかということを徹底的に彼は言ったわけでありまして、そこで基本権の問題というのは、幹部の問題については、先ほど言ったように、我々のところにはちゃんと書
そして、財務省は、先ほど申し上げた給与共済課長がいらっしゃいます。 そして、年次、ここはもう細かいことは申し上げませんが、極めて近い年次で、財務省の給与共済課長と定員総括管理官と、さらには給与二課長が連携をとられるような形になっています。
なぜそんなものに興味を持ったかというと、それはどうなっているのと言ったら、当時の大蔵省の共済課長さんが不安げな顔をしたんですね。あれっと思いまして、その辺を見せてくれと言ったら、なかなか出さないんです。世の中、データを隠すということは、プライバシーか、それともどこか後ろめたいか、どっちかなんですね。
本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府国際平和協力本部事務局次長野津研二君、警察庁刑事局捜査第二課長金高雅仁君、警察庁警備局長漆間巌君、防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛庁長官官房長柳澤協二君、防衛庁運用局長北原巖男君、防衛庁管理局長山中昭栄君、公安調査庁次長栃木庄太郎君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君、財務省主計局給与共済課長宮内豊君、海上保安庁長官縄野克彦君の
このときに大蔵省の共済課長が、「民営化の前後で、旧国鉄の事業主としての地位を引き継ぐ国鉄清算事業団とＪＲ各社に立場が分かれておりますことから、両者の間でこの民営化前後のそれぞれの期間に対応する給付確定部分の比率で按分して負担する」と言っているんです。そしてこうも言っている。
○近藤（純）政府委員 先ほど大蔵省の共済課長からお話がございましたように、鉄道共済組合の財政状況というのは大変厳しい状況にあるわけでございまして、独立して財政運営というのは非常に困難な状況にあるわけでございまして、何らかの形で支援というのが必要になってきているわけでございます。
鉄道共済年金問題につきましては、今自治省の方より御答弁がありました、また共済課長よりも答弁があったかと思いますが、日本鉄道共済年金問題に関する閣僚懇談会におきまして六十五年度以降対策というのを検討するということになって、いわゆる有識者の懇談会で現在その対策の方向についての御議論がなされているというふうに承知いたしております。
これは私の推定では大体二十万人ぐらいはスライド停止の人がいると思うんですが、共済課長、大体そのぐらいの人数いるんでしょう。どうですか。
今大蔵省共済課長はどこかで割り切らなきゃしようがないんだ、こういうふうに言われたわけですが、私どものところに退職されて共済年金の支給を受けておられる方々が陳情にお見えになるもう七十代の人に、あなたがおっしゃるように、私どもがどこかで割り切らなきゃしようがないんですよということはなかなかこれは言えないんですよ。
そういうところで、今共済課長もおっしゃられたように関係閣僚懇談会、これは当然主管の運輸大臣が入っておるわけです。厚生大臣もおりましょう、大蔵大臣もおりましょう、官房長官もおりましょう、等々あるわけですから、ここで早いところその対応を、六十五年以降の問題について打ち出しをしていただけるように、十分ひとつ御努力をお願いしたいと思うのです。大臣の見解を一言だけ。
ただいま山口共済課長がお答えになったのは契約の原則といいますか、一般的な契約をする場合の競争原則をうたったものでありまして、土地について国土利用計画法という法律がございますので、その法律の適用をもろに受けるのが連合会の立場でございますので、その範囲内で国に準じて、その法律の適用のない国に準じての一般競争的なことは連合会としてはできない立場でございます。
○門田政府委員 私どものかっての共済課長がどこかの講演か何かでお話ししたことでございましょうか、そういうことを以前にも指摘を受けたことがございます。そのときの事情を私は詳しくは存じませんが、千分の二百といいますのは、これは労使合わせて千分の二百ですから、組合員にとりましては千分の百、つまり月収の一〇％という一つのめどになる負担水準であるということ。
一方、大蔵省の元の共済課長は、社会保険料の負担というのは千分の二百以内、千分の二百五十まで考えるとしても、できれば二百以内に抑えるのが望ましいという見解を発表されたやに聞いておりますけれども、これとの関係で厚生省、大蔵省、それぞれどのようにお考えでしょうか。
共済年金受給者団体全国協議会で大蔵省主計局共済課長野尻さん、これは五十八年におっしゃっている。今外郭団体に行っておられるそうです。おられたら私きょう来ていただこうと思ったんですが、外郭団体に行きはったというのでこれは無理だと思ったのですが、五十八年の七月五日、こういうふうにこれは講釈されているんですよ、この集会に出まして。 現役組合員個人の負担の限界は千分の二百から二百五十の間としております。
○佐藤（誼）委員 今の坂本共済課長の答弁の趣旨、それは私もわかります。これは全体の一つの共済的な側面を持っておりますからそういうことだろうと思うので、国鉄共済に入っている組合員の皆さんもこういう年金状態になって非常に肩身の狭い思いをしていると思うのです。
ただ、先ほど共済課長がお答えいたしましたように、長期的に見て産業構造あるいは就業構造の大きな変化がございます。たまたまその集団に加入したために特定の人たちが大変困難に陥るということのないように、年金の一元化という方向に向かって努力していかなければいかぬのじゃないかというふうに考えております。
○小渕（正）委員 では共済課長にお尋ねしますが、これは今からの作業のことですからとやかく言うことではございませんが、ただ報告書を見る限りにおいては、あと一つのポイントは、民間には企業年金がある、二割程度そういうものをどのように上積みするかどうかというのが一つのポイントじゃないかというような意味合いのものが出ておったわけでありますが、民間が現在行われている企業年金という実態をどこまで承知されておるのかどうかですね
○坂本説明員 お許しを得まして、大蔵省の共済課長の坂本でございます。 御案内のように、去る二月二十四日の閣議決定におきまして、「昭和六十年においては、共済年金について、上記の基礎年金の導入を図る等の改革の趣旨に沿った制度改正を行う。」こういう決定が得られております。
○小村説明員 現在提案されている法律は、厚生年金、国民年金、船員保険の三つのグループ、約九割を占めるグループについて基礎年金を導入することによる制度改正でございますが、共済年金につきましては、先ほど共済課長がお答え申し上げておりましたように、現在関係審議会あるいは勉強会を開いて検討しているということでございまして、私どもとしては、その検討結果を待って判断したいと思います。
ただいま申し上げました大蔵省の共済課長、文部省福利課長、それから自治省福利課長、農林省農協課長という所管四課長のほかに、朝日新聞で編集委員をやっている橋本先生、あるいは団体生命の村上先生、そのほかに公務員制度とのかかわりがございますので、人事院の研究課長、そのほか国共、地共等について経験のある方々を含めまして勉強会を行っております。
○小川（国）委員 そうすると、来年度までには私の今種々申し上げた点を含めて当然御検討くださることと思いますが、これは当然大蔵省全体にわたる問題でありましょうし、大蔵大臣にもきょうの論議の経過は、農林水産大臣も大蔵大臣と大変親しいようですから、農水委員会でこういう議論があったということを十分伝えていただきたいと思いますが、大蔵省の共済課長さんの方からも、この点、きょうの質疑の中で大分前向きな御答弁をいただきましたので
○小川（国）委員 これは本当は予算委員会とか決算委員会とか、そういう場で各省庁の幹部の方が出ているところだといいのですが、きょうは大蔵省の共済課長さんに代表で来てもらっているので、最後に大蔵省として、国家公務員からあるいはまた公共企業体から地方公務員の共済をにらんで、先ほど来各省庁との協議の中でこれを進めていくということですが、時期的にはいつごろをめどにこうしたことの結論を得よう、こういう作業が進んでいるのか
○中西国務大臣 実情については坂本共済課長からいろいろ申し上げておりまして、そのとおりでございますが、沖縄開発庁としてはいろいろ勉強させていただきます。ともかく実態を踏まえて、必要があれば関係省庁とも打ち合わせをしたい、かように思います。
○上西分科員 それなりの共済課長のお話はわかるのでありますが、少なくとも、今度の国会で大変な物議を醸すであろう児童扶養手当、これは厚生省所管でありますが、児童扶養手当の受給資格は、現在年収三百六十一万以下でしょう。それに大蔵省は目をつけて、やっこらやっこらやるから、厚生大臣も押し切られた形で三百万にしようなんとされているのですが、無拠出の児童扶養手当でさえ三百六十一万で今支給されている。